采访手记

　　他是一个把自己全部理想和心灵感悟都附着在舞蹈上的人，他是一个生活在世俗社会中却一直保有孩子般纯真的人，他有时简单冲动——“啪，我一伸手就敲到窗子里头去”；他有时敏感多情——“那些死亡好像也是可以很美的”；有时坚持——“我对故宫的东西一点也不自豪，因为没有自己的贡献”。他就是台湾著名现代舞团——云门舞集创始人兼艺术总监林怀民。

　　今年夏天，北京的保利剧院，林怀民的云门舞集将《白蛇传》《云中君》《挽歌》等作品带到了这里。张艺谋、陈维亚、张继刚三位奥运会导演前来捧场。1993年林怀民曾经带领云门舞集在这里演出《薪传》，那一年我也是第一次采访他，事隔14年后，他和他的舞者回到了这个舞台，我也有幸在这里再次访问他。让我感到惊异的是，眼前的林怀民似乎一直就是这个模样，或许是因为他的眼神没有改变。

　　1973年春，林怀民在台湾创办现代舞团云门舞集。34年过去了，林怀民把云门打造成了亚洲顶尖、世界一流的舞团，台北市因此把云门所在的街道正式命名为云门巷，以表彰云门所作出的巨大贡献。林怀民因此被称为二十世纪伟大的编舞家之一。《时代》杂志亚洲版评选2005年度“亚洲英雄人物”，中国共有六人上榜，名列第三的是林怀民，同时他也是台湾地区惟一入榜者。《时代》亚洲版称林怀民是不断创新求变的艺术家，同时更盛赞他是舞蹈天才。

　　在艺术探索求新求变的同时，林怀民的身上依然保留着浓郁的理想主义色彩。云门将台湾作家陈映真的小说搬上舞台就是一例。林怀民的理由很简单：“对于那个时代，有我们青春的眷恋，在那个时代里面，陈映真的声音是重要的声音。而今天作为一个文学家，陈映真是非常孤单的。”在为这部戏作宣传的时候，林怀民亲自上阵，他做得最多的是在公众面前朗读陈映真的小说，读的是《山路》里女孩子的信，在朗读过程中，每每看到听众的眼泪慢慢地流下来。尽管这部戏票房不佳、亏损严重，但是林怀民的内心充满了喜悦：“我仍然很高兴，很骄傲……”

　　对话

　　60岁的人生：从文学青年到舞者

　　问（以下为主持人杨澜提问）：林先生，非常感谢您接受我们的访问，这是第三次访问您了，我觉得好像是老友重逢一样，但是今年有一点特别的就是您60岁了，不介意谈到年龄吧？

　　林怀民（以下简称林）：当然不介意了，60岁挺好的。

　　问：你有没有一种时间的紧迫感？

　　林：没有。年轻的时候，我觉得生命要燃烧，要热烈，不需要长，最好是25岁以前就走，好多天才都是这样子走的，年轻才有传奇嘛。后来25岁没走，觉得蛮丢脸的，当然也就算了，不提了。即使到了今天，我也不在乎明天就走，所以我不着急。年轻的时候，的确觉得要只争朝夕，要做到这样做到那样，然后，要做好。年轻时候你觉得人生苦短，今天我觉得人生苦长，一天一天的，它永远在来，所以我就不管它了，我能够做什么，就做什么。

　　少年林怀民曾经爱做的事情是用文字表达感情，22岁他出版了第一部小说《蝉》，顺理成章地前往美国学习英文写作。正当文学家的坦途在他面前徐徐展开的时候，26岁的林怀民出人意料地跳转到了舞者生涯之中。

　　林：那时我才26岁，初入社会，初入舞蹈，忽然间要领导一个舞团，其他人只小我三四岁，我当然很慌张。我编一个舞，要一个动作，诚意很高，但不大知道那样的境界要怎么样来完成。我就不断提要求，有时会急得大吼，那时候人家觉得我是个暴君。譬如有一回我去看排练，他们应该上课暖身，接下来要演《薪传》。《薪传》是很激烈的舞蹈，结果我走到云门的巷口，看到两位舞者坐在那里吃面。我想，这不是暖身的时间吗？他却在吃面！我上去讲了一番关于暖身的重要性，然后说，你们这样不爱惜自己！啪，我一伸手，就敲到窗子里头去，血流如注还继续演讲。他们全部都吓呆了。完了以后，我就下楼叫个计程车，到医院去缝。你看，年轻的时候就那么冲动。今天想想，真可笑。可是我想没有那样的激烈，没有那样的冲动，大概也不至于去做云门舞集这样的事情。当时之所以这样冲动是因为，第一，要好心切，第二，没有经验。像今天的话，一个舞者就老是犯错，我一句话都不讲。因为平时很认真的人，老是犯错，他一定有原因，你马上要他纠正，但原因没除掉的话，他也没有办法改。

　　问：那你会怎么讲，找他谈心吗？

　　林：三天后再跟他讲，一讲就好了，因为他那时候整个人缓和了一点。你在那个刀口上讲，他会觉得很无奈，很受挫折，你冲他发火，对事情没有帮助。

　　去印度旅行：从奋斗到安静

　　云门舞集的舞者或许都还记得，从1983年一次紧张的排练开始，林怀民清瘦而有力的身体，就从舞台转移到了观众席上，慢性损伤导致的腰疾，剥夺了林怀民舞蹈的权利，但却不能禁锢他那颗腾挪跌宕的心。那之后，他编出了《挽歌》《九歌》《水月》《行草三部曲》，并用这些舞作成功地叩开了观众们的心。

　　问：早先的舞作，比较注重奋斗这方面的主题，后来越来越安静了，这中间的转折点是什么呢？

　　林：最简单的说法是体力衰退了，只好安静。我想，做到一定的时候，当你的舞者训练成熟了，他的身体本身就是最棒的道具，你不必再附加什么东西，甚至连文字上的主题都可以不要。很多因素合起来，它可以成为云门的舞蹈。

　　问：那跟你去印度的旅行也有很大关系吧？

　　林：我想是。去印度、印尼这些国家，宗教的因素让我感觉到安静，特别是在印度菩提加亚的菩提树下。我是一个坐不住的人，可是在树下，我能立刻安静下来。我记得第一次去的时候，季风时节，非常热，可那棵树下面永远凉快，从大清早到午夜都有鸟在叫，鸟儿飞进飞出，我静坐在那儿，很开心。对照着这些美好事物，是庙外成群的乞丐。印度的味道，给人的感动，就这样一个大的对比。对我来讲，印度就是一个人生的缩影，所以我每年都喜欢去印度，也不观光，就走来走去。那里没有名牌衣服，没有头衔上的种种，阳光，汗水，一杯水，一碗饭，都是真实的，忽然就回到了人生的基点。我喜欢印度，让我知道我是谁。

　　问：你是老僧入定了？

　　林：不，我觉得我有病，我觉得我变成了一个机器人，太久没有休假，太久没有放肆，这样是很不健康的，需要放肆一下，所以这次整个巡演结束以后，一定要关掉手机……

　　问：现在关掉手机也算一种放肆了？

　　林：是。

　　从偏重叙事的《红楼梦》《白蛇传》，到表达情感的《九歌》《薪传》，再到只可意会的《水月》《狂草》，林怀民似乎从未停止过前行的步伐，即使他的舞作已经多到了巡演半年不会重复的地步，即使他的节目已到了演什么都一票难求的地步。

　　问：云门已经有160多个舞作了，这些作品当中，哪些主题是你一直在追求的，一直在反复出现的？

　　林：以前是奋斗，比较励志的，努力超越你的局限。过去十年大概在追求一个字，“静”，安静的“静”。我想云门过去的十年，在国际上更上一层楼，获得很大的欢迎，除了我们舞蹈的风格、语言，特殊的舞美之外，“静”的那部分，大概是被世界各地的观众所珍惜的。因为我们处在一个非常混乱的时代，而在云门剧场里，观众可以突然间忘掉自己，跟着舞者呼吸，找到非常安静的状态。

　　云门舞者：腿短的人做腿短的事

　　做云门的舞者或许很容易，不管高矮胖瘦，只要热爱舞蹈就可以；做云门的舞者又很不容易，因为除了要练习压腿下腰之外，他们还要额外学习很多东西。

　　问：我记得你曾经提到过，早年去看芭蕾舞，有一位观众出来的时候说，那当然是外国人跳得好了，我们怎么可能跟人家比呢？我们腿是短的。今天人们说，林怀民有了自己独特的舞蹈语言，舞蹈语言跟腿长和腿短还有关系吗？

　　林：我想，我们腿短的人做腿短的事吧。所以像我们的拳术太极这些东西，是腿短的祖先发展出来，传承改善下来，我们就做这个吧。我们开始有了拳术、太极、静坐，甚至于我们要舞者每个礼拜写书法，这样慢慢就做出了云门舞者今天的形态和相貌。

　　问：跟舞蹈学院教得太不一样了？

　　林：不一样，做天鹅皇后，忽然要蹲下来蹲马步，很奇怪吧？但经过了一段时间的适应以后，他们非常喜欢。因为这东西跟他们整个的集体潜意识、民族美学的暗示是相通的，气是通的。云门的气是在传统的肢体训练上找到了一个契合点。

　　问：今天你的舞者又有另外的一些修行，可不可以说，更多的是他们内在发生的变化，使他们跳出来的舞蹈也不同了？

　　林：完全正确。第一个就像静坐，就是发现自己。现在的人非常忙碌，忙碌得没有感觉到自己的身体。我们回到了传统训练，讲丹田、讲吐纳，突然间我们发现一个庞大的宇宙就在我们身体里面，在生理上找到了自己的定位。从呼吸出发，我鼓励他们运用自己的身体来做他当下想做的动作，这很有趣。

　　“中国作品”：云门的贡献

　　一直以来，林怀民在寻找着中国传统文化与现代舞表达形式的契合点，从古典名著、历史故事、社会现象到武术、太极、书法，中国元素在云门舞集的舞蹈中被发挥得淋漓尽致，借鉴西方音乐和其他民族的舞蹈，林怀民将这些中国符号成功地转化为世界通用的语言。

　　问：你现在怎么再来看到底什么叫“中国作品”？

　　林：我们总在讲“中国作品”，可是什么叫“中国作品”？现在有很多新建筑的北京，这就是北京，你不能说紫禁城才叫北京。再说清楚一点，我们自豪于我们5000年的传统文化，但是传统文化也可能是一个包袱，也可能是一个不愿意长大的一个借口。当然传统也可以是一种养分或催化剂，全看我们怎样对待。什么叫“中国作品”？我希望云门做出来的东西、所宣扬的气韵，将来人家能说这是中国文化的一部分。不是说带个朋友到故宫去看，你看，我们有这么棒的东西。我对故宫的东西一点也不自豪，因为这里面没有我的贡献，我也不想拿长城往自己脸上贴金。我想我可以做些事情，使它在新时代有意义，跟今天的人沟通、讲话，失败了也不太要紧。

　　问：明年奥运会就来了，每个人特别是中国的文化人都在想，我们真的有那么成熟的好作品，放到世界面前给大家看吗？

　　林：13亿人，有才华的很多，奥运会让全世界注意到中国的政治、文化，中国世界级的作家在哪里？电影导演在哪里？电影明星在哪里？音乐人在哪里？舞蹈家在哪里？然后，下面要怎么做？真的能够在地图上划出一块地方变成一个公园，就这样来搞吗？那个事情容易。可是人的素养和沉淀，让人能够发挥的空间能不能创造出来，就不是很容易了。

　　在生活节奏越来越快的现代社会，每个人都渴望得到内心的安宁，林怀民的舞蹈给了我们这样一种安慰。也许这份安宁离我们很远，有时候也可能离我们很近，一幅幅地在我们眼前展开。

　　《杨澜访谈录》供稿

　　人物

　　林怀民，台湾地区著名现代舞大师，“云门舞集”创办人兼艺术总监，1947年出生于台湾嘉义，14岁开始发表小说，是20世纪六七十年代文坛瞩目的作家。留美期间研习现代舞，1973年创办“云门舞集”，30多年来，在欧美亚澳各大洲两百多个舞台公演了1000多场。曾获世界十大杰出青年称号，以及纽约市政府文化局“终身成就奖”等荣誉。代表作包括《红楼梦》《九歌》《行草一二三》等。